چرا بايد انقلاب‌مان را فقط به كشورهاي اسلامي صادر كنيم؟!

در گفت و گوي پارتيزان با «انيس نقاش» مطرح شد:

لزومي ندارد انقلاب‌مان را فقط به كشورهاي اسلامي صادر كنيم

*بخش نخست

اشاره: ديگر امروز كم‌تر كسي را مي‌توان يافت كه دستي بر تنور سياست داشته و «انيس نقاش» را نشناسد. مبارزي كه نام‌ش با آرمان آزادي فلسطين عجين شده و يادش روزهاي داغ مبارزه با اسراييل را در ذهن نسل اولي‌هاي انقلاب و آنان كه به هر قيمتي خود را به جنوب لبنان مي‌رساندند تا راه و رسم پارتيزاني جنگيدن با مجهزترين ارتش‌هاي جهان را تجربه كنند، زنده مي‌كند. نام «انيس» فراتر از ذهن انقلابيوني است كه امروز هم‌چنان بر اصول اسلامي گذشته‌ي خود (حداقل در ظاهر) باقي مانده‌اند. وي را بزرگ‌ترين سياست‌مداران غرب هم مي‌شناسند. آنان كه در دهه‌ي شصت و هفتاد و هشتاد ميلادي با معضلي به اسم ارتش‌هاي آزادي بخش جهان دست به گريبان بودند هم هميشه تصوير يك جوان مو بور چشم آبي را در ليست سياه خود نگه مي‌داشتند. همو كه در مقطعي، ملحوظ داشتن‌ش، شرط بسياري از گفت و گوهاي دنياي غرب و جنبش بيداري اسلامي به ره‌بري ايران بود. با همه‌ي اين وجود، نسل امروز ايران، كم‌تر با نام «انيس نقاش» آشناست. يك عرب مقيم ايران كه در گوشه‌اي از اين شهر سر به البرز كشيده، مشغول دل‌مشغولي‌هاي خود است. ولي دل‌مشغولي‌هايي كه بر مدار آرمان‌هاي پنجاه سال گذشته‌ي وي مي‌چرخد. آرام و با مقار است. دفتر بزرگ و مرتبي دارد كه گوشي‌هاي تلفن‌ش از اقصا نقاط دنيا به صدا در مي‌آيد. تا يخ‌ ارتباط‌ش با نگارنده‌ي اين سطور باز شود ساعتي طول مي‌كشد ولي وقتي هم كه بر روي غلطك مي‌افتد مثل خيلي‌ها پسرخاله نمي‌شود! با حوصله به سؤال‌ها گوش مي‌سپارد و تشريحي پرسش‌ها را جواب مي‌دهد و پس از چهل سال مراوده‌ي مستقيم با ايرانيان و بيش از بيست سال زنده‌گي در ايران، فرانسه را به‌تر از فارسي حرف مي‌زند. علي‌ايّ‌حال «انيس نقاش» است و هزار و يك آرزوي تلخ و شيرين آرماني! 

تنظيم و پست‌گذاري اين گفت و گوي دو ساعته چندين ماه طول كشيد كه آن را نه به حساب تنبلي گرداننده‌ي اين وب‌نامه كه به حساب دست و پنجه نرم كردن با دست‌اندازهاي دنيوي بايد گذاشت! به هر روي، قسمت نخست اين گفت و گو را در اين‌جا و قسمت بعد را پس از بلبشوي انتخابات از منظر روشن‌تان بگذرانيد.

يا علي…    

 *جناب نقاش! خيلي جاها از شما به عنوان يك مبارز فلسطيني ياد مي‌شود، شما لبناني هستيد يا فلسطيني؟

نه، من لبناني هستم.

*متولد چه سالي و در كدام شهر؟

1951 در بيروت. البته چون بنده قريب پانزده سال در سازمان الفتح بودم، به همين دليل خيلي‌ها تصور مي‌كنند من فلسطيني‌ام.

*فعاليت‌تان را با الفتح از كي شروع كرديد؟

از سال 1968 كه ابتدا در حوزه‌ي دانش‌جويان الفتح بودم. بعد مسؤول اين حوزه شدم. در آن ايام آقاي ياسر عرفات بيش‌تر در اردن بود كه ما در جنوب لبنان فعاليت مي‌كرديم. پس از وقايع سپتامبر 1970 (سپتامبر سياه)، عرفات هم به جنوب لبنان آمد و من هم كم‌كم به ايشان نزديك شدم و همين‌طور رفاقت نزديكي با معاون ايشان، ابوجهاد پيدا كردم. از طريق حوزه‌ي دانش‌جويان سازمان الفتح با تشكل‌هاي انقلابي و سازمان‌هاي آزادي‌بخش ارتباط پيدا كردم. مثل سازمان آزادي‌بخش اريتره و نهضت انقلابي ايران و تركيه. از اين مقطع به بعد فعاليت‌م را بيش‌تر روي موضوع جنوب لبنان متمركز كردم و بدين‌وسيله رابط سازمان فتح با دانش‌جوياني شدم كه از ايران و تركيه براي آرمان فلسطين به لبنان مي‌آمدند و آشنايي ما با نهضت اسلامي ايران هم در همين ايام بود. لذا با توجه به اين ارتباطات، هم در زمينه‌ي سياسي تجربه كسب كردم و هم در زمينه‌ي امنيتي و نظامي. پس از آن‌كه در سال 1978 صهيونيست‌ها جنوب لبنان را تا رودخانه‌ي ليتاني اشغال كردند، من يك طرح جديد را مطرح و عملياتي كردم و آن هم تشكيل يك سازمان مقاومت لبناني بود كه به اين شكل جوانان لبناني را ابتدا جهت آزادي جنوب لبنان بعد آرمان فلسطين آموزش نظامي و سياسي بدهم.

*يعني همان «حركة اللبنان العربي»؟

بله. سازمان «حركة اللبنان العربي» مجموعه‌اي بود كه به همين قصد تأسيس كردم و جوانان لبناني‌اي را كه در فتح عضو بودند را هم جذب اين حركت كردم. و البته اين اشتباه بزرگ صهيونيست‌ها بود كه تصور مي‌كردند با اشغال جنوب لبنان و تحت تعقيب قرار دادن مجاهدان فلسطيني، مقوله‌ي مقاومت جمع خواهد شد، در صورتي كه با اين اقدام صهيونيست‌ها ما توانستيم انگيزه‌ي دو چنداني را در جوانان لبناني ايجاد كنيم و آنان را تشويق به پيوستن به مقاومت بنماييم. و اين موضوعي بود كه اسراييل هيچ‌وقت فكرش را هم نمي‌كرد، يعني در معادلات آنان موضوع پيوستن جوانان لبناني به جريان مقاومت هيچ‌ جاي‌گاهي نداشت.

*آقاي نقاش! مي‌خواهم كمي برگرديم به عقب‌تر. خواستم ببينم اصلا شما چه‌طور با جريان‌هاي آزادي‌بخش فلسطين و كل بحث حركت‌هاي مقاومت آشنا شديد؟ و آيا از پيوستن به اين حركت‌ها هدف خاصي را پي‌گيري مي‌كرديد؟ منظورم اين است كه سقف خاصي براي مبارزه داشتيد و مثل حالا كه خيلي از آن مبارزان قديمي با يك كرسي رياست بر يك منطقه‌ي به اصطلاح خودگردان همه‌چيز را به فراموشي سپردند و كل آرمان فلسطين را هم به كناري نهادند غايت مقاومت‌تان تكه‌اي زمين و به رسميت شناخته شدن مجموعه‌ي سياسي‌تان بود؟ البته اين مسأله را ما در ايران هم تجربه كرده بوديم و چوب‌ش را هم خورديم. يعني بر اساس آموزه‌هاي اسلامي و آن چيزي كه حضرت امام خميني رحمةالله عليه مطرح مي‌كرد، شعارمان «جنگ، جنگ تا رفع فتنه از عالم» بود، ولي در همان مقطع خيلي از مسؤولاني كه جنگ را مديريت مي‌كردند و امروز براي خود سهم قابل توجه‌اي از انقلاب را قائل‌ند، اين شعار را در عمل تا اين مرحله تقليل مي‌دادند كه «جنگ، جنگ تا يك پيروزي!» و همين عامل پذيرش قطع‌نامه‌ي 598 توسط حضرت امام شد. حالا آيا شما هم همين‌گونه فكر مي‌كرديد و عمل كرديد يا اين‌كه مثلا تنها در پي شهادت بوديد، يا يك هدف بزرگ‌تر ديگري را مد نظر داشتيد؟ ببخشيد كه سؤالم هم كمي مشروح و طولاني و هم چند وجهي شد!

نه، خواهش مي‌كنم. با توجه به اين‌كه سؤال شما چند تا جواب در چند وجه مختلف دارد ابتدائاً اجازه بدهيد موضوع شناخت خودم را از آرمان فلسطين مطرح كنم. هدف اوليه‌ي من براي شركت در مبارزه عليه اسراييل يك هدف صرفا انساني بود. يعني وقتي شرايط را مي‌ديدم، احساسات بر من غلبه مي‌كرد و به دنبال راه حلي مي‌گشتم. آن موقع من هنوز با موضوعات و مباحث سياسي آشنا نبودم و تصميم درست هم نمي‌توانستم بگيرم. در آن سال‌هايي كه من يك نوجوان دانش‌آموز بودم، هم‌سايه‌اي داشتيم كه فلسطيني بودند. من يك روز از مادرم پرسيدم فرق اين‌ها با ما در چيست؟ اصلا فلسيطني يعني چه؟ و مادرم برايم توضيح داد كه در فلسطين چه اتفاقي افتاده و اين‌ها هم چه‌گونه از خانه‌شان اخراج شده و در اين‌جا چه مي‌كنند. البته، هم‌سايه‌ي فلسطيني ما يكي از متمولين فلسطين بود كه توانسته بود خانه‌اي در هم‌سايه‌گي ما تهيه كند. چرا كه بقيه‌ي فلسطيني‌ها در اردوگاه، در يك وضعيت خيلي وخيمي زنده‌گي مي‌كردند. يك روز ديگر هم شنيدم كه دست‌گاه امنيتي دولت لبنان يك زن فلسطيني را دست‌گير و مورد شكنجه قرار داده است. براي من اين اقدام دولت لبنان خيلي تعجب‌آور بود. پرسيدم كه چرا اين‌طور شده و دليلش چيست؟ گفتند كه چون پسران اين زن در سازمان الفتح عليه صهيونيست‌ها مبارزه مي‌كنند و محل زنده‌گي‌شان هم صبرا و شتيلاست. كنج‌كاوي من در اين خصوص چند برابر شد. بعد از ظهر كه از مدرسه بازمي‌گشتم، در راه به اردوگاه فلسطيني‌ها رفتم. يادم مي‌آيد كه زمستان بود و باران سختي هم در حال بارش بود. اردوگاه در يك وضعيت رقت‌باري قرار داشت. گل و شل و بوي تعفن و اوضاع به هم‌ريخته‌ي آواره‌گان، يك حس انساني را در من بيدار كرد. بعدها كه نظارت دولت لبنان از روي اردوگاه‌ها برداشته شد و خود سازمان‌هاي آزادي‌بخش فلسطين مديريت آن‌جاها را به عهده گرفتند من با همين خانم كه نام‌ش ام‌علي بود و سه تن از پسران‌ش هم در راه آرمان فلسطين به شهادت رسيده بودند و خودش هم در قالب هلال احمر فلسطيني فعاليت امدادي در خط مقاومت داشت، بيش‌تر آشنا شدم. و كم‌كم وارد شناخت مسايل استراتژيك و سياسي شده و خطر وجود اسراييل را درك كردم كه نه تنها براي فلسطين و لبنان بل‌كه براي كل خاورميانه يك تهديد قلم‌داد مي‌شود. لذا با ابوجهاد مشورت كردم و ابوجهاد هم براي من روشن كرد كه آمريكا نه فقط براي فلسطين بل‌كه براي تمام منطقه نقشه تهيه كرده است. در همان ايام اطلاع پيدا كرديم كه يكي از مبارزان سازمان آزادي‌بخش اريتره دست‌گير شده. در راستاي آن فعاليت‌هايم و با هم‌آهنگي ابوجهاد به آديس‌آبابا رفتم تا نقشه‌اي را براي فرار آن مبارز اتيوپيايي طرح‌ريزي و عملياتي كنم. البته وقتي من به آن‌جا رسيدم آن مبارز آزاد شده بود. پس از آزادي براي‌ش يك گذرنامه‌ي جعلي تهيه شد كه خودش را به ايتاليا و از آن‌جا به جنوب لبنان رسانده و به مقاومت پيوست و با تكميل آموزش‌هاي نظامي به اريتره بازگشت تا مأموريت خود را كامل كند. با مراوداتي كه با تشكيلات تركيه‌اي داشتم پس از مدتي متوجه شدم با توجه به طرز فكر اين‌ها به نتيجه‌ي مطلوب نخواهم رسيد و بر‌عكس آن‌ها انقلابيون ايراني بودند.

*مي‌شود از سازمان‌ها و شخصيت‌ها هم اسم ببريد؟

بله. آن موقع من با سازمان مجاهدين خلق، چريك‌هاي فدايي خلق، تشكيلات جلال‌الدين فارسي و محمد منتظري در ارتباط بودم. يك روز من به جلال فارسي گفتم كه تشكيلات مجاهدين خلق خيلي ارگانيزه‌تر از شماها كار مي‌كنند. اسم افرادش مشخص است، تعداد دانش‌جويان‌شان در دانش‌گاه‌ها معلوم است، عمليات از پيش تعريف شده دارند ولي شما مثل آن‌ها چارچوب منظم نداريد. چرا؟ كه جلال‌الدين فارسي به من جواب لطيفي داد و آن اين‌كه ما بر اساس چارچوبي كه دين اسلام تعريف كرده فعاليت مي‌كنيم. اعضاء نهضت ما همه‌ي مردم مسلمان ايران‌ند و ره‌بر اين نهضت هم امام خميني است كه ميليون‌ها نفر هم مقلد ديني دارد، لذا ما نمي‌توانيم اين جمعيت ميليوني را در يك ارگاني‌گرام جمع كنيم. من همان‌جا فهميدم كه سازماني كه مردمي باشد صد در صد موفق‌تر از سازماني است كه… ما به عربي مي‌گوييم نخبوي!…

*خواص يا شايد هم تحزب‌گرايي. شايد منظورتان اين است كه آدم‌هاي صرفا سياسي كه با ديدگاه خاص سياسي فعاليت مي‌كنند.

… بله، دقيقا همين‌طور است. البته من با تعدد احزاب موافقم ولي منظورم اين است كه يك چنين سازماني اگر جاي‌گاه مردمي داشته باشد، حتما به سرانجام خواهد رسيد. پس از آن‌هم با محسن رفيق‌دوست آشنا شدم كه از بازار ايران مبالغي را براي كمك به مبارزان جنوب لبنان آورده بود. كه همان موقع متوجه شدم حضرت امام خميني رحمةالله عليه فتوا داده هر كس به لبنان و فلسطين كمك كند اين عمل حتا از به‌جا آوردن فريضه‌ي حج هم به‌تر است. و با اين فتواي امام بيش‌تر به ايشان و نهضت‌شان علاقه‌مند شدم. اين جريانات همه‌گي در سال‌هاي پيش از انقلاب اسلامي بود و در همان ايام من در جبهه‌هاي عربيِ درگير با اسراييل مشغول به مبارزه بودم. يعني در جنگ معروف اكتبر كه سوريه و مصر وارد جنگ با اسراييل شدند، يك جبهه‌ي كوچك درگيري نيز در لبنان باز شده بود كه من در آن‌جا با صهيونيست‌ها مشغول درگيري بودم. از ديگر فعاليت‌هاي‌م در سال‌هاي مبارزه، ارتباط‌گيري با كساني بود كه براي كمك به آزادسازي لبنان و فلسطين به ما رجوع مي‌كردند. از آمريكاي جنوبي، ايتاليا، يونان و چندين كشور ديگر اسلامي و غير اسلامي. من تنها كمكي كه از اين‌ها مي‌خواستم اين بود كه پس از آموزش‌هاي لازم، با پاسپورت كشورهاي متبوع خود به فلسطين اشغالي رفته و اطلاعات و اخبار براي‌مان بياورند و يا از مواقع خاص عكس بگيرند و يا كمك‌هاي مالي ما را براي مبارزان فلسطيني ببرند، كه البته در يكي از اين موارد يكي از اين افراد كه يك خانم يوناني بود دست‌گير و به سه سال حبس محكوم شد. در هر صورت ما همه كار انجام مي‌داديم تا كل خاك فلسطين را از اشغال صهيونيست‌ها خارج كنيم. اين‌طور نبود كه به يك موقعيت سياسي و يا ارضي بسنده كنيم و اين رويه وقتي تكميل‌تر شد كه من با نهضت امام خميني رحمةالله عليه آشنا شدم.

*پس از انقلاب چه؟ اين ارتباط چه‌گونه ادامه پيدا كرد؟

پس از پيروزي انقلاب اسلامي بنده به واسطه‌ي دوستي‌اي كه با خيلي از انقلابيون داشتم جهت عرض تبريك به ايران آمدم. خوب، آن موقع خيلي مرا تحويل مي‌گرفتند. حتا يادم هست وقتي مي‌خواستند قانون اساسي را تدوين كنند بنده هم بعضي جاها مشاوره دادم و با بعضي بندها هم مخالفت كردم. مثلا يكي از بندهايي كه در قاون اساسي جمهوري اسلامي وجود دارد و من، هم آن موقع و هم الآن مخالف آن‌م، عدم عضويت اتباع غير ايراني در نيروهاي مسلح است. من شديدا مخالف اين بند قانون بودم و مي‌گفتم كه اگر من بخواهم از جنبه‌ي نظامي از انقلاب اسلامي دفاع كنم تكليف چيست؟! مثلا مثال مي‌آوردم كه حتا در ارتش فرانسه هم يك نيروي ويژه‌اي وجود دارد كه از زمان ناپلئون شكل گرفته و در اساس‌نامه‌ي آن آمده كه هر شخص غير فرانسوي كه مي‌خواهد از انقلاب فرانسه دفاع كند به عضويت اين نيرو در بيآيد. حالا به نظر من اين يكي از نقايص قانون اساسي جمهوري اسلامي مي‌باشد كه هم‌چنان هم وجود دارد.

*البته من فكر مي‌كنم با توجه به سازمان‌هايي كه در برخي از نيروهاي مسلح ما وجود دارد اين خلاء به نوعي پر شده. يعني لزومي ندارد كه شخص حتما تابعيت ايراني داشته باشد. اين را ما الآن در عراق و لبنان و حتا شاخه‌هايي از مقاومت فلسطين هم شاهديم.

بله، ولي اگر شخص، تابعيت اين كشور را پيدا كند و شناس‌نامه و گذرنامه‌ي ايراني داشته باشد يك انگيزه‌ي ديگري در اين افراد مي‌آفريند.

*من سعي مي‌كنم اين موضوع را بيش‌تر از اين باز نكنم. يعني مشكلاتي كه همين الآن هم جمهوري اسلامي درگير آن است!

در هر صورت اين يكي از گيرهاي من به قانون اساسي جمهوري اسلامي بوده و هست. البته در مورد احزاب هم من نظرات متفاوت از دوستان داشتم. من مخالف اداره‌ي كشور به شكل تك حزبي بودم. و از حق هم نگذريم پس از انقلاب به احزاب سياسي (حتا احزاب مخالف جمهوري اسلامي هم) ميدان زيادي داده شد. مثلا من يادم هست كه حتا كمونيست‌ها براي انتخابات مجلس كانديدا معرفي كرده بودند. ولي خوب، شرايط به شكلي شد كه ديگر آن رويه به شكل سابق پيش نرفت.

*يعني در اين مورد هم به جمهوري اسلامي اعتراض داريد؟

نه، نه. اصلا اين‌طور فكر نكنيد. اولا كه ايران از همان سال‌ها درگير يك جنگ داخلي شد و بلافاصله جنگ خارجي با عراق هم از طرف ديكتاتور آن كشور بر ايران تحميل شد. جنگ داخلي هم در اصل از طرف محركان خارجي و مخالفين انقلاب در آن دامن زده شد. يعني آغازگر درگيري‌هاي مسلحانه‌ي داخل ايران همان سازمان مجاهدين خلق بودند كه اقدام به كشت و كشتار كردند و به تبع اين دو وضعيت داخلي و خارجي، اخلاق نظام هم نسبت به گروه‌هاي مخالف جمهوري اسلامي عوض شد. پيش از جنگ داخلي رفتم منزل آقاي هاشمي، خانم ايشان در را باز كرد و گفت حاج آقا رفته نان بخرد. يا يك كاري با بني‌صدر داشتم رفتم رياست جمهوري. به يكي از كارمندان رياست جمهوري گفتم آقاي رييس جمهور كجا تشريف دارند؟ گفت طبقه‌ي چهارم. اصلا انگار نه انگار كه من يك ارباب رجوع معمولي‌ام. آن‌جا جز من حدود پنجاه نفر از مردم عادي براي طرح مشكلات‌شان آمده بودند. يك جلسه‌ي دو ساعته با ايشان داشتم راجع به تشكيل سپاه (البته ايشان شديدا مخالفت كردند با تشكيل يك چنين نهادي). اين‌ها هيچ‌كدام حتا يك محافظ هم نداشتند. ولي جنگ‌هاي داخلي و خارجي شرايط را عوض كرد و شديدا بر روي اخلاق انقلاب تأثير گذاشت. و البته وقتي كه چند سال پس از انقلاب از فرانسه برگشتم و اين شرايط را ديدم به دوستاني كه سمتي در حكومت داشتند توصيه كردم كه اخلاق انقلاب را عوض كنند. اين اخلاق منفي است و اصلا با انقلاب اسلامي سازگاري ندارد. اين رويه متعلق به شرايط خاص خودش است كه الآن ديگر انقلاب آن شرايط را پشت سر گذاشته است. الحمدلله الآن شرايط به‌تر شده است، منتها نياز به يك برنامه‌ي بلند مدت هست تا به آن شرايط مطلوب برسيم.

*حالا از اين موضوع كه بگذريم، مي‌خواهم مسير بحث را عوض كنم. جناب نقاش! اين چيزهايي كه من عرض مي‌كنم ممكن است متفاوت از ديدگاه شما باشد ولي دوست دارم نظر شما را هم در اين رابطه جويا شوم. كشور ما در دوره‌ي معاصر يعني شانزده سال پس از جنگ، شرايطي را پشت سر گذاشت كه به جرأت مي‌توان گفت از اكثر آرمان‌هاي امام يا دور شد و يا آن آرمان‌ها مغفول ماند. يعني به اسم اصلاحات و رفرم، به اسم تشنج زدايي و ارتباط با جهان خارج، به اسم اين‌كه ما ديگر براي اعدام سلمان رشدي كماندو نمي‌فرستيم و يا صدور انقلاب را تعطيل كرديم و چه و چه. و دست آخر به اين رسيديم كه بايد با دول غربي چنان روابطي داشته باشيم كه براي درك متقابل به يك تعادل مرضي‌الطرفين برسيم و اين شد اساس روي‌گرداني ما از اصول انقلابي‌مان. چرا كه جهان غرب براي اصول خودش يك تعريف خاصي داشت كه دقيقا نقطه مقابل اصول ما بود و براي پيدا كردن حتا يك نقطه مشترك بايستي از بسياري از اصول خودمان چشم‌پوشي مي‌كرديم كه كرديم. اين نظر بنده بود در خصوص عدول از اصول انقلاب در آن شانزده سالي كه حالا حالاها هم بايد هزينه‌اش را بپردازيم. نظر شما چيست؟

پس اجازه بدهيد من فراتر از اين با شما بحث كنم. ببينيد، كشوري مثل ايران با بيش از هفتاد ميليون جمعيت و يك تمدن و فرهنگ بسيار قديمي و پر افتخار، حتما براي كل دنيا يك پيام ويژه دارد، چرا؟ براي اين‌كه موضوع را بازتر كنم مي‌رويم سراغ فرانسه. فرانسه هم يك كشور با يك تمدن نسبتا قديمي است. نوع حكومت آن كشور هم پادشاهي بود كه با انقلاب فرانسه ساقط و حكومت به جمهوري تبديل شد. ولي فرانسوي‌ها هيچ وقت نگفتند كه اين انقلاب را تنها براي فرانسه كرديم، بل‌كه هميشه‌ي تاريخ مدعي بودند كه انقلاب ما يك انقلاب جهاني بوده و باعث جمهوري‌خواهي در همه‌ي دنيا شده و منجر به تقويت پايه‌هاي دموكراسي‌خواهي گشت. زبان فرانسه به عنوان زبان اول بسياري از كشورها جا انداخته شد. اين مثال در مورد آمريكا و پيش از آن در مورد انگليس و پيش‌تر از آن در مورد عثماني هم صدق مي‌كند. همه‌ي دنيا بر همين مدار مي‌چرخد كه آرمان و اعتقاد خود را به همه‌جا تعميم دهد. اسلامي و غير اسلامي فرقي در اين خصوص ندارند. شما اگر بگوييد كه من مي‌خواهم در محدوده‌ي خودم اول بشوم، شك نداشته باشيد كه آخر مي‌شويد. هر كشوري كه آرمان‌ش بين‌المللي است و پيام جهاني دارد، بلافاصله اقتصادش هم در پي بين‌المللي كردن فرهنگ و سياست‌ش، بين‌المللي مي‌شود. بعد از تقويت اين اقتصاد، پايه‌هاي قدرت نظامي فراملي هم استوار مي‌شود. اين‌گونه، هم كشوري قوي مي‌شود و هم حفظ منافع آن كشور مقدور. حالا اين منش در كشورهاي استعمارگر و غير آن چه تفاوتي با هم دارد؟ كشور استعمارگر اگر با اين پيام و شعارها جلو بيايد و مثلا بگويد من يك كشور دموكراتيك هستم و براي حفظ و بسط دموكراسي آمده‌ام، اين دموكراسي را حداكثر در كشور خودش اعمال و رعايت خواهد كرد. با ما چه‌گونه رفتار خواهد كرد؟ به عنوان يك مستعمره. يك كشور درجه‌ي سه. ولي اين نگاه در اسلام وجود ندارد. شما اگر به عنوان حامل فرهنگ اسلامي از يك طرف تا اندونزي و مالزي را درنورديدي و از طرف ديگر به اسپانيا رسيدي، همه را با يك چشم مي‌نگري و براي همه مساوات مي‌آوري. و اين مي‌شود كه آن كشورها از همه‌ي جهات رشد مي‌كنند. حال برگرديم به ايران. من اگر بيايم بگويم انقلاب اسلامي ما در ايران، نه فقط رهاننده‌ي پي‌روان يك مذهب (مثلا تشيع يا تسنن) يا يك دين (مثلا اسلام) كه براي رهايي تمامي مستضعفين جهان به ثمر رسيده است، توقع داريد چه اتفاقي در دنيا بيفتد؟! حالا با اين پيام، من خيلي چيزهاي ديگر دارم كه به تمامي دنيا صادر كنم، مثل باورها و اعتقادات، قوانين ناب اسلامي، هنر و فرهنگ متعالي. لزومي هم ندارد كه آن كشورها اسلامي باشند. چه‌طور در دهه‌هاي گذشته من حتا سيستم بانكي ناقص و پر اشكال غربي‌ها را وارد كشور كرده‌ام، حال با اسلامي كردن اين سيستم، نمي‌توانم بر اساس تجربه‌ي چندين ساله‌ي موفق بودن اين سيستم، آن را به همه‌ي كشورهاي دنيا صادر كنم؟! ما حتا مي‌توانيم فرهنگ ازدواج اسلامي و قانون ارث در اسلام را هم به ديگر كشورها منتقل كنيم چه رسد به اقتصاد و غيره. ما حتا فرهنگ آزاده‌گي كه پرچم‌دار بلامنازع آن حضرت امام حسين عليه‌السلام است را به دنيا مي‌توانيم معرفي و صادر كنيم. يعني اگر شما نمونه‌ي يك چنين شخصيتي را در ديگر اديان جهان توانستيد معرفي كنيد مي‌توانيد ادعا كنيد كه صاحب فرهنگ آزاده‌گي در كل دنياييد، ولي نيست. در هيچ‌جاي دنيا يك چنين اسطوره‌اي را نمي‌توانيد پيدا كنيد كه براي به دست آوردن عزت و مقابله‌ي با ذلت از همه چيزش بگذرد. پس ما با يك چنين فرهنگي چرا بايد وارد كننده‌ و تابع منشور حقوق بشري باشيم كه پديدآورنده‌گان آن بويي از بشريت نبرده‌اند؟! با توجه به اين مسايل اگر دليل تبعيت ما از فرهنگ غرب اين است كه اين كشورها، قدرت اول اقتصادي و نظامي در جهان هستند، پس تا چند سال ديگر كه به شهادت همين تحليل‌گران غربي ابرقدرت اقتصادي و نظامي جهان، چين خواهد بود، ما بايد خود را تسليم فرهنگ و اقتصاد و سياست چين كنيم ديگر! پس چرا ما بايد اباء داشته باشيم از عمل به صدور انقلاب اسلامي به ديگر كشورها؟ ما حتا مي‌توانيم شاخص‌ترين اصول اين انقلاب را هم به همه‌ي كشورها صادر كنيم. به نظر من قانون در هر كشوري، يك روحي دارد و يك شكل ظاهري. در رأس حكومت اسلامي هم حاكمي قرار دارد كه در اصل، روح اجراي قوانين اسلام است. يعني در يك چنين حكومتي، فقيه جامع‌الشرايط، مُبين فقه و جوهر دستورات دين اسلام است. در حكومتي كه رأس آن ولي فقيه قرار دارد، به تمام اركان آن، ديناميك و تحرك قوي‌اي براي پيش‌رفت‌ش تزريق مي‌شود كه آن را به يك جامعه‌ي پيش‌رو و داراي پيامي جهاني تبديل مي‌كند. همه‌ي جهان نگاه مي‌كنند به اين كشور و چه‌گونه‌گي حكومت آن كه نه يك حزب فقط حاكم است، نه يك شخص و نه يك حكومت ميليتاري و پليسي برخواسته از كودتاي نظامي و نه حتا يك دموكراسي بي‌بنيه و حداقلي كه تنها با رفتن ده، بيست درصد مردم جامعه، پاي صندوق‌هاي رأي پا گرفته باشد. بل‌كه حكومتي است مبتني بر فقه الهي با ولايت عالمي جامع‌الشرايط كه اداره‌ي تمام حكومت را تنفيذ مي‌كند به همه‌ي افراد جامعه كه با اين ديناميك فعال شده‌اند و همه هم مشاركت دارند در گرداندن آن. و اين نوع حكومت‌داري تنها به پي‌روان يك دين نگاه نمي‌كند، بل‌كه نگاه انساني آن همه‌ي مخلوقات بشر را در بر مي‌گيرد. اين يعني ره‌بري دين، نه يك شخص و معرفي اين به جهان يعني صادر كردن انقلاب.

*پس شما هم موافقيد با نظر بنده كه ما دست از بسياري از خواسته‌هاي ناب انقلابي‌مان كشيديم و دوباره بر همان مدار پيشين سيستم كهنه و امتحان پس داده‌ي غرب افتاديم؟

من نمي‌خواهم صريحا بگويم الآن آن آرمان‌خواهي تجديد شده يا دولت‌هاي قبلي‌تان از آن روي‌گردان بودند. چون ممكن است اين‌گونه تصور شود كه مثلا با ساختن چهار تا موشك، ديگر ايران قوي شد و به همه‌ي آن خواسته‌هاي گذشته‌اش رسيد. در صورتي كه قدرت ايران وقتي بر همه ثابت مي‌شود كه برنامه‌هاي راه‌بردي خود را به دنيا صادر كند. الآن در اين وانفساي اقتصادي جهان، خيلي بد است كه ايران نسخه‌ي درمان براي دنيا نپيچد و راه حل آن را بانك‌داري اسلامي معرفي نكند. هنوز در ايران دعوا سر اين است كه طرح‌هاي آقاي احمدي‌نژاد در برداشتن سود از بانك‌ها عملي شود يا بانك‌ها با تعيين سود فراوان به رقابت با هم بپردازند. اصلا دعوا اين نبايد باشد. در اكثر رواياتي كه از معصومين و ائمه اطهار وجود دارد، آمده كه رزق مخلوقات تقسيم شده است. حال با توجه به اين موضوع چه‌طور ممكن است من داعيه‌ي بانك‌داري اسلامي داشته باشم و بعد براي پول مردم قيمت تعيين كنم؟! اين درست نيست كه با بالا و پايين بودن بهره‌ي بانكي به دنبال جذب سرمايه‌ي مردم باشم. بل‌كه درست آن است كه براي مردم يك پروژه‌اي را تعريف كنم، بعد از مردم بخواهم كه بيايند و در آن پروژه با فلان بانك مشاركت داشته باشند و سود و بهره‌ي آن را هم بين سرمايه‌گذاران تقسيم كنم. اين يعني بانك‌داري اسلامي. و اين آن چيزي است كه در معرفي و صدورش به دنيا كاهلي شده است.

… ادامه دارد